tag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post2120446041299925504..comments2023-10-14T14:46:59.851+02:00Comments on espeleobloc: Al·luvial MSS, un nou habitat subterrani.Victorhttp://www.blogger.com/profile/16920204311901291542noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-269536005064576292013-11-21T08:07:30.085+01:002013-11-21T08:07:30.085+01:00Edáfico hace referencia a suelos (del griego edafo...Edáfico hace referencia a suelos (del griego edafos). El suelo abarca los horizontes A, B y C.<br />El MSS (Medio Subterráneo Superficial) fue descubierto y descrito por Juberthie, Delay & Bouillon (1980) del horizonte C1 del suelo (pág. 25 en Juberthie et al); luego pertenece al medio edáfico aunque Gilgado diga lo contrario. Zaballos (1997) en el resumen de la pág. 1 dice textualmente “… se detalla el HÁBITAT donde fue encontrada como un NUEVO MEDIO EDÁFICO”; es decir, perteneciente al suelo sin excluir ninguno de sus horizontes.<br />En esa descripción del MSS Juberthie et. al. (1980, pág. 25) dicen textualmente “ Estos elementos rocosos crean entre ellos un laberinto de fisuras o pequeños espacios de oscilan de mm a cm, a veces más, que constituyen no un medio poroso….. etc” “Estas plaquetas o guijarros no calcáreos están a menudo recubiertos de una delgada capa arcillosa, y están constantemente húmedos desde 20 o 30 cm de profundidad, incluso en zonas soleadas no protegidas por cubierta vegetal”<br />Zaballos (1997), Pág. 177, apartado Hábitat: “Aunque el aspecto del lecho era de sequía total, bajo los GRUESOS GUIJARROS aparecen otros tapizados PARCIALMENTE por tierra y lodo, que aumentan en humedad con la profundidad, y dejan entre sí GRANDES ESPACIOS por los que pueden desplazarse sin dificultad la fauna edafobia”. Es decir, la que vive en el suelo.<br />Juberthie et al (1980, Págs. 34y 35) dedican un apartado a “Ejemplos de mezcla de fauna endogea y subterránea” donde dicen que los medios subterráneos y endógeos “se diferencian esencialmente por su tipo de porosidad y por consecuencia por la talla de los huecos. El medio endogeo tiene una porosidad de intersticios y sus huecos MUY PEQUEÑAS dimensiones. El medio subterráneo tiene una porosidad de fisuras, constituyendo una red de espacios más anchos oscilando del MILÍMETRO a 10 CM de ancho”<br />Si tomamos estas medidas como referencia de tamaño de espacios en MSS, caben tanto Geocharis como Platyderus. Que la mayoría de las especies de Geocharis puedan moverse en espacios reducidos (microespacios) no quita para que no lo puedan hacer también en espacios más amplios tipo MSS. Tanto en el resumen, como en la descripción del hábitat se dice que Geocharis amicorum fue encontrado en él, no que necesariamente viva ni forme parte del mismo. Asumir que la captura se produjo en un medio terroso y colmatado porque el género es mayoritariamente endógeo no tiene ningún tipo de fundamento.<br />Juberthie et al (1980, Pág. 47), en las conclusiones refuerzan las ideas ya comentadas.<br />Ortuño et. al. (2013, Pág. 8): “Proponemos llamar a estos espacios subterráneos localizados en el sustrato aluvial “Aluvial MSS”, un hábitat hipogeo compuesto de grietas y fisuras en el sustrato que se forma entre la grava y GUIJARROS DE TAMAÑO VARIADO que constituyen los depósitos aluviales de CAUCES SECOS”<br />Zaballos (1997), Pág. 177, apartado Hábitat: “Aunque el aspecto del lecho era de SEQUÍA TOTAL, bajo los GRUESOS GUIJARROS aparecen otros tapizados parcialmente por tierra y lodo, que aumentan en humedad con la profundidad, y dejan entre sí GRANDES ESPACIOS por los que pueden desplazarse sin dificultad la fauna edafobia”.<br />El hábitat que se describe junto a la descripción de Geocharis amicorum es un MSS aluvial y, aunque el nombre que dan Ortuño et. al. (2013) es muy acertado, NO SUPONE UNA NOVEDAD. La cita de Zaballos (1997) ignorada voluntariamente (comentario nº 12 de Gilgado “Si no se ha citado el trabajo de Zaballos ha sido porque no era relevante para lo aquí expuesto, ya que se ha considerado que no trataba el mismo asunto.”) debería haber figurado INEXCUSABLEMENTE en este trabajo.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07815282688258000235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-69019409880319036492013-11-20T11:57:39.327+01:002013-11-20T11:57:39.327+01:00La referencia de Zaballos no es la primera en cita...La referencia de Zaballos no es la primera en citar fauna en los cauces de aguas temporales. Ortuño et al citan otros en antecedentes. Hay que abundar en que en el trabajo de Ortuño et al se citan trabajos sobre fauna HIPOGEA en cauces de aguas temporales. La aparición de fauna endogea en ambientes similares no se menciona porque no tiene nada que ver. E incluso, si se refiriera a fauna hipogea (típica de cuevas), tampoco sería la primera referencia, como ya he dicho.<br />Zaballos no 'describe' un nuevo hábitat hipogeo, sino endogeo, con fauna endogea, y muestreada con berleses, como fauna endogea que es. Este tipo de medios es diferentes a los MSS, aunque haya un ecotono entre ellos.<br />Grandes espacios es bastante relativo. Grandes espacios para fauna como los Geocharis no lo son en absoluto para un Platyderus, por poner un ejemplo. He ahí la diferencia que hace Howarth (1983) entre micro, meso y macrocavernas, como tres tipos de ambientes diferentes, con tipos de fauna diferentes. La primera de ellas aludiendo al medio edáfico, la segunda a red de fisuras y MSS; y la tercera a grandes cuevas.<br />Por todo esto lo que es 'colmatado' para un MSS no tiene por qué serlo para un medio edáfico.<br />Si no se ha citado el trabajo de Zaballos ha sido porque no era relevante para lo aquí expuesto, ya que se ha considerado que no trataba el mismo asunto. Somos un equipo de varios investigadores que han trabajado conjuntamente en todos los aspectos del estudio y del artículo, y cualquiera de nosotros hubiera considerado relevante citar ese trabajo, lo habríamos hecho. No obstante, al considerar, insisto, en que hablaba del tipo de medio que nosotros desechábamos para nuestro estudio, y de otra fauna diferente, no lo consideramos relevante.<br /><br /><br />José D. GilgadoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-81531556312399070942013-11-20T10:42:00.689+01:002013-11-20T10:42:00.689+01:00Estimado Sr. Ortuño, aquí no estamos hablando de l...Estimado Sr. Ortuño, aquí no estamos hablando de la calidad de un artículo ni de las veces que ha sido citado, estamos hablando de que el artículo en cuestión está en la literatura científica desde 1997. Que es el único antecedente conocido sobre la fauna del lecho de los barrancos, que en él se especifica que ese tipo hábitat debe ser considerado como nuevo, y que ustedes no lo citan en su artículo sencillamente porque esa cita dejaría, cuanto menos en entredicho, lo del “nuevo hábitat subterráneo”. No admite discusión la originalidad del artículo de Zaballos (1997), si no la originalidad del “nuevo hábitat subterráneo” (Ortuño et. al., 2013).<br />Parece que lo de colmatado y arenoso ha quedado claro ¿no?. Según los comentarios 2 (Gilgado) y 3 (Ortuño) “En este trabajo se describe una tipología de MSS, al adscribir los lechos de barrancos (y NO TODOS LOS LECHOS, SOLO LOS QUE NO SON ''TERROSOS'' O COLMATADOS) a los Medios Subterráneos Superficiales'. Vistos los comentarios de Zaballos (1997) en el apartado “HÁBITAT” sobre el tamaño de los guijarros (dice expresamente 'gruesos guijarros' y los 'grandes espacios' que quedan entre sí), QUEDA CLARO que NO se trata de lechos 'terrosos o colmatados' y, por lo tanto, en los comentarios 2 y 3 de Gilgado y Ortuño están asumiendo/reconociendo implícitamente que el lecho descrito por Zaballos con estas características quedaría adscrito a los medios subterráneos superficiales.<br />Resumiendo, si no citan el antecedente por desconocimiento, MAL, y si no lo citan conociéndolo PEOR. ¿Calidad científica? ¿Honradez profesional?. <br />No quiero apropiarme de méritos ajenos, pero tampoco quiero que nadie se apropie de los míos.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07815282688258000235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-43185525771742977942013-11-20T10:40:33.016+01:002013-11-20T10:40:33.016+01:00Sin renunciar a mi punto de vista, insisto en que ...Sin renunciar a mi punto de vista, insisto en que estamos hablando del mismo tipo de hábitat. Y el lector de ambos artículos podrá comprobar que, pese a la defensa que hacen Ortuño et al en los comentarios precedentes, son lo mismo.<br /><br />1.- En ambos artículos se refieren a estos lugares como “Barranco” y “Rambla”, y se trabaja en el lecho de los mismos, Zaballos en Almería y Ortuño et. al. en Alicante y Valencia.<br /><br />2.- En los comentarios de los autores se trata de separar los medios hipógeo y el endógeo, pero en la introducción de su artículo (pág. 1) ellos mismos reconocen que hay “ una continuidad de vida desde la superficie del suelo a través de los diferentes horizontes edáficos y el MSS....” dejando claro que existe una transición entre ambos medios y la fauna que alberga. Igualmente, los autores, en el apartado “Descripción de un Nuevo Hábitat: The “alluvial MSS” (pág. 6) dicen literalmente sobre su fauna que “Estas especies exhiben una naturaleza geófila, habitando medios estrechamente asociados con el suelo (horizontes edáficos o diferentes hábitats epiedáficos y biotopos)”. No parece lógico que los autores citen precedentes de capturas de hipógeos en lechos de ríos o arroyos, pero ignoren capturas de otra fauna edáfica en lechos de barrancos, que es el entorno sobre el que han trabajado.<br />PERO LO QUE SE DISCUTE AQUÍ, NO ES EL TIPO NI LA DENOMINACIÓN DE LA FAUNA QUE HABITA EN ESTE HÁBITAT, SINO EL HÁBITAT EN SÍ.<br /><br />3.- En los comentarios de los autores, se hace mucho hincapié en resaltar que la especie de Geocharis procede de un lecho colmatado o terroso, cuando en el artículo de Zaballos (1997) se especifica todo lo contrario, Pág. 177: “Aunque el aspecto del lecho era de sequía total, bajo los GRUESOS guijarros aparecen otros tapizados PARCIALMENTE por tierra y lodo, que aumentan en humedad con la profundidad, y dejan entre sí GRANDES ESPACIOS por los que pueden desplazarse sin dificultad la fauna edafobia”. Y, a pesar de la escasa calidad de la fotografía 7 de Zaballos, 1997 (en blanco y negro, pág. 177) se observan sin dificultad los gruesos guijarros (se acompaña de un tubo Eppendorf como escala) y que, sorprendentemente, es prácticamente igual a lo que se aprecia en la fig. 4B, pg. 9 de Ortuño et. al., 2013; que los autores consideran como “Alluvial MSS”.<br /><br />4.- No cuestiono la calidad del artículo de Ortuño et. al. ni la denominación de MSS Aluvial a este tipo de hábitat. Merecen mi reconocimiento; pero la ciencia también pasa por reconocer de forma adecuada el trabajo realizado por otros. No es lícito que el trabajo se publicite como el descubrimiento de un NUEVO medio, cuando lo que se hace es definir y acuñar un NUEVO NOMBRE para un hábitat del que ya se tenía conocimiento previo.<br /><br />5.- Para terminar, considero que los comentarios precedentes de los autores Ortuño et. al., tratan de camuflar con subterfugios el tema principal. La cuestión incontestable es que existe una referencia bibliográfica que resulta relevante para el trabajo y que ha sido omitida del mismo, y es muy significativo que una cita de estas características no figure entre los antecedentes.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07815282688258000235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-92196077158083458482013-11-19T15:35:58.745+01:002013-11-19T15:35:58.745+01:00Seré muy breve para dejar las cosas claras. Somos ...Seré muy breve para dejar las cosas claras. Somos cientos los investigadores que nos dedicamos, en todo el mundo, al estudio del medio hipogeo. Esta comunidad científica ha dispuesto de 16 años para valorar la contribución a la que alude Zaballos, y no se conoce referencia alguna que reconozca la caracterización de un nuevo hábitat hipogeo, ni tampoco la referencia a fauna hipogea, en el comentario que él vierte en su artículo. A las pruebas me remito. Ahí están los hechos.<br />Las citas que recoge Google de su trabajo de 1997, son 6 (dos de ellas autocitas) y pueden consultarse en… http://scholar.google.es/scholar?oi=bibs&hl=es&cites=11713138448860439368<br />… todas ellas hacen referencia a aspectos taxonómicos y sistemáticos de Anillini.<br />Por otra parte, la circunstancia de que pueda haber un continuo entre medio endogeo e hipogeo no significa nada, ya que es bien sabido que entre medios vecinos existe lo que conocemos por ecotono.<br />Un índice de la calidad de un trabajo es su cita por otros colegas, pero lo que no sucede en el mundo científico es que un autor proteste y acuse a otro investigador, por haber empleado un criterio razonado que deja fuera de posibilidad de cita su trabajo. Ese tipo de protestas sólo se producen en ambientes de autoritarismo científico. La autoridad científica se consigue por la calidad, y claridad, de los artículos no por la protesta.<br />Ahora, que la comunidad científica juzgue ambos trabajos y cree su propia opinión. En todo caso, la discrepancia sobre si su artículo debía haber sido citado o no, en la reciente publicación, dista mucho de justificar la acusación que se nos hace sobre haber vulnerado los principios de autoridad y prioridad.<br /><br />Vicente M. OrtuñoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-81705679817159107012013-11-18T19:22:34.065+01:002013-11-18T19:22:34.065+01:00Tengo poco que añadir a las aclaraciones sabiament...Tengo poco que añadir a las aclaraciones sabiamente efectuadas por mis colegas. <br />Es lamentable tener que soportar este tipo de acusaciones cuando, <br />explícitamente en el texto, se reconoce que fueron los antecedentes de capturas <br />de hipogeos (que no endogeos) en los lechos - con sus correspondientes referencias - los que <br />dieron la pista para efectuar el estudio. Estas referencias son, por cierto, anteriores <br />a 1997. Para más inri, el trabajo de Zaballos de 1997 NO DESCRIBE NINGÚN MEDIO SUBTERRÁNEO SUPERFICIAL (MSS). <br />En cualquier caso, la lectura de los dos trabajos (que cualquiera puede consultar de manera<br />gratuita) deja claras las diferencias y la falta de sustento del argumento del Dr. Zaballos. <br />Acusaciones gratuitas pero extremadamente serias que manejaremos con la contundencia que requieren. <br /><br />Alberto Jiménez ValverdeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-32253066919071382242013-11-18T17:15:43.354+01:002013-11-18T17:15:43.354+01:00La publicación a la que hace referencia Zaballos, ...La publicación a la que hace referencia Zaballos, es simplemente un artículo taxonómico en el que describe una nueva especie de Geocharis capturada a partir de una muestra terrosa en el cauce de un barranco. La evidencia de fauna sobre los cauces o debajo de piedras en estos medios tiene una larga historia, otra cosa bien distinta es que se hayan estudiado adecuadamente estos medios. Es pertinente decir que los Geocharis (género de vida endogea) viven en los microespacios de medios terrosos o arcillosos, y en el caso de la muestra que se colectó en Almería (en 1997) en un lecho colmatado. Precisamente ese tipo de cauces fueron rechazados para nuestro estudio porque no alberga medio hipogeo. Puede que sirva para la vida de la fauna endogea (Geocharis y otros géneros) pero desde luego no tiene nada que ver con lo publicado por nosotros. Por ello, resulta de todo punto inaceptable que Zaballos ahora se pretenda atribuirse el mérito del descubrimiento de este hábitat de fauna hipogea, siendo aún mucho más grave que se nos acuse a los autores de vulnerar los principios de autoridad y prioridad.<br />La ciencia se construye sumando y no con guerras intestinas sin fundamento alguno.<br /><br />Vicente M. OrtuñoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-89093654875012991452013-11-18T16:42:01.870+01:002013-11-18T16:42:01.870+01:00En el artículo de 1997 no se habla de fauna hipoge...En el artículo de 1997 no se habla de fauna hipogea, ni se mencionan las diversas tipologías de MSS, ni se adscribe este medio a un MSS. Se menciona la captura casual de fauna ENDOGEA en un lecho de un barranco. No obstante, Ortuño et al citan en antecedentes más trabajos en los que ha habido capturas puntuales de fauna HIPOGEA (como es la propia del MSS) en otros lechos de cauces temporales, (como Trechini adaptados, en Bucciarelli 1960, tal y como describen Giachino y Vailati 2010) y es en este trabajo donde se ADSCRIBE este medio a la tipología MSS. Es decir, no se trata de la primera vez que se citan estas capturas, ya que en el trabajo SE RECONOCEN LOS ANTECEDENTES DE FAUNA HIPOGEA CAPTURADA EN LECHOS. En este trabajo se describe una tipología de MSS, al adscribir los lechos de barrancos (y NO TODOS LOS LECHOS, SOLO LOS QUE NO SON "TERROSOS" O COLMATADOS) a los Medios Subterráneos Superficiales.<br /><br />En el trabajo de Zaballos de 1997 se captura fauna con aparatos de Berlese, que se utilizan para medio ENDOGEO o EDÁFICO, y no para HIPOGEO como es el MSS. El hábitat aquí descrito (en Ortuño et al) son los espacios en un conjunto de piedras, que no se pueden poner en un aparato de Berlese.<br /><br />En resumen, hablar de "fauna de lecho" dista mucho de hablar de fauna hipogea adaptada a MSS aluviales, sobre todo cuando la fauna encontrada en estos MSS aluviales es compartida con otros MSS (de tipo coluvial).<br /><br />De hecho, pese a la calidad de las fotografías del trabajo de Zaballos de 1997, se puede ver que los lechos son terrosos, y estarán bastante colmatados como para albergar los espacios que necesita la fauna hipogea. <br /><br />En resumen, la crítica del anterior comentario está infundada, ya que la fauna es diferente, el tipo de ambiente es diferente, y en ningún momento se habla de otros MSS.<br /><br />José D. Gilgado<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-767029040847767464.post-83801165209513874882013-11-16T21:41:11.718+01:002013-11-16T21:41:11.718+01:00El hábitat del que habla la noticia no es nuevo, y...El hábitat del que habla la noticia no es nuevo, ya que había sido previamente descubierto, descrito y comentado por Zaballos (1997): puede descargar el artículo original en:<br />https://www.researchgate.net/publication/258151353_Un_nuevo_Geocharis_de_Almera_(Coleoptera_Caraboidea_Trechidae_Anillini)?ev=prf_pub<br />Los autores del nuevo artículo han vulnerado los principios de autoridad y prioridad en los que se basan los descubrimientos científicos al ignorar el trabajo publicado 16 años antes.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07815282688258000235noreply@blogger.com